23 juillet 2009
La Psychogénéalogie
Nombre de mes visiteurs, surtout les Utopistes, m’interpelle à propos de la Psychogénéalogie. Avant de vous la présenter, je tiens à vous préciser que c’est à la suite d’un traitement anticancéreux que j’ai voulu, sur les conseils de ma fille, engager une psychothérapie et plus particulièrement une Psychogénéalogie. Depuis, et après les séances individuelles et donc familiales, je me suis engagé sur un cycle de formation plus approfondi et plus généraliste.
Pour ce cycle, animé par ma psy dont vous trouverez les coordonnées à la fin, une demi-douzaine de personnes partage leurs expériences familiales et approfondi, sujet par sujet, ce phénomène.
Ce n’est plus un Arbre mais une Foret. Mais « La Foret Enchantée » bien sûr !
Aujourd’hui, mon crabe s’est réveillé et je suis reparti pour une troisième session de traitements « Bombe H » mais je dois dire que grâce à mon travail personnel et à mon groupe, j’aborde cette péripétie avec beaucoup plus de calme et de sérénité. Il s’agit d’une phase de reconstruction et je sais que ce sera la dernière.
Découvrez la psychogénéalogie
La psychogénéalogie établit un pont entre la psychologie et la généalogie.
Elle consiste en une analyse approfondie de chacun des membres de la famille, sur plusieurs générations, afin de comprendre que nous sommes l’héritier d’une histoire familiale et que nous disposons en tant qu’individu d’un potentiel de nouveauté et de création.
Les mots clés pour explorer ces liens visibles ou invisibles sont :
- Projections
- Identifications
- Répétitions
Que peut nous apporter la Psychogénéalogie ?
D’après : Chantal Rialland
Psychologue, Psychogénéalogiste
Présidente d'Honneur de l'Association Internationale de Psychogénéalogie
Auteur du livre "Cette famille qui vit en nous" - Editions Marabout
Nous avons tous un héritage génétique, bien sur, mais aussi psychologique. Cet héritage s'exprime à travers l'histoire de notre famille dont nous sommes un des maillons dans la chaîne des générations. Même si nous ne connaissons pas tous les personnages de notre arbre généalogique, leur trace subsiste en nous à travers des secrets, des non-dits, des allusions transmis par nos parents. Ces liens transgénérationnels exercent sur nous une influence qui nous pousse à répéter, que nous le voulions ou non, que nous le sachions ou non, des situations agréables ou des événements douloureux.
Dès notre conception, nous sommes l'objet de projections familiales, nous recevons des étiquettes dès notre naissance, nous vivons des identifications à un père, une mère, un aïeul pendant notre enfance et adolescence.
La psychogénéalogie nous aide à comprendre ce qui nous détermine et nous influence et nous permet de dénouer les fils tissés dans un passé parfois lointain, de nous libérer de notre destin répétitif et de nos blocages et de découvrir notre vrai moi.
Dès notre conception nous sommes l'objet de projections de la part de notre famille. Nous sommes désirés ou non, attendus en tant que fils ou fille, fantasmés, rêvés quant à notre physique, notre caractère, nos aptitudes. Nous sommes d'abord un enfant imaginaire.
A notre naissance nous recevons prénom(s) et nom. En grandissant nous sommes définis, étiquetés selon certaines caractéristiques corporelles, sexuelles, affectives, intellectuelles, artistiques, en fonction des membres de notre arbre généalogique, par comparaison également avec nos éventuels frères et sœurs.
Nous nous identifions tout au long de notre croissance à notre mère et à notre père. Ces géants pour les petits que nous sommes, représentent le monde, la réalité, la vérité. Nous les imitons, apprenant à travers eux ce que signifie être humain, être homme, être femme, ce que sont le couple, la famille. Nous découvrons la vie à travers eux.
Nos parents eux-mêmes nous élèvent en fonction de la relation qu'ils ont eue avec leurs propres parents et leur fratrie. Même si nous ne les avons pas connus nos grands-parents également sont fondamentaux pour comprendre notre histoire. Ils sont aussi source d'identifications lorsqu'ils ont été présents dans notre vie.
Après avoir subi un ensemble de projections familiales et nous être identifiés à nos parents et à certaines personnalités de notre arbre généalogique, nous mettons inconsciemment en place un Système de répétitions
La psychogénéalogie a pour premier objectif de nous faire prendre conscience de nos mécanismes familiaux, de cette famille qui nous habite. Nous sommes le fruit d'une longue chaîne. Au plus profond de nous, vivent non seulement nos parents, mais aussi leurs propres parents, nos grands-parents, voire nos arrière grands-parents, même si nous ne les avons jamais connus. Au cœur de nous vivent nos frères et sœurs, nos cousins et cousines. A l'intérieur de nous, vivent les frères et sœurs de nos parents, nos oncles et tantes. En nous, vivent aussi des amis de la famille, des adultes que nous avons aimés ou détestés pendant notre enfance (personnel de maison, instituteur ou professeur, médecin, religieux, etc.), des enfants, des adolescents qui étaient nos amis intimes ou nos camarades.
La psychogénéalogie a pour deuxième objectif de nous aider à nous libérer des emprises familiales qui nous empêchent de vivre selon notre désir. Pour cela, nous allons partir à la découverte de notre vrai moi, apprendre à nous aimer, à être en paix avec nous-mêmes pour mieux être, pour mieux agir, pour mieux aimer les autres et la vie. Et si nous avons des enfants, nous séparerons l'ivraie du bon grain pour leur donner le meilleur de notre histoire familiale et de nous-mêmes.
Sites de la Psychogénéalogie :
Je vous propose des sites qui vous parlerons de Psychogénéalogie chacun vous proposera des adresses de psychothérapeutes et une bibliographie détaillée.
Bien sûr cette liste n’est pas exhaustive.
Association Internationale de Psychogénéalogie : A.I.P
Ma Psychogénéalogiste j’insiste ce n’est pas la seule ! Mais c’est la mienne.
Mais attention, nous avons tous une certaine idée de notre histoire familiale. Mais méfiez vous des auto-décodages qui vous emmènerons certainement vers des branches pourris.
En attendant, si cela vous intéresse, mettez vous à la recherche d’un psy près de chez vous et commencez par recueillir les dates, de naissance, de mariage et de décès de vos aïeux , au moins jusqu'à vos arrières grands-parents, de vos frères et sœurs, de vos conjoints, de votre descendance.
Pour plus de précision, laissez-moi un com’.
07:56 Écrit par Pataouete dans Science | Lien permanent | Commentaires (28) | Tags : psychogénéalogie
Commentaires
Merci Yves
Je ne comprenais pas le mot "psycho" dans généalogie, passionnant
J'ai toujours eu envie de faire "mon arbre" il y a quelques années, je suis allée voir les mormons.
Pour des raisons religieuses, ils ont microfilmé l'état civil d'avant et après la révolution.
Ces microfilms sont consultables, j'ai donc retrouvé mes arrières, arrières... arrières grands -parents, nés à Arjuzanx, au coeur de la forêt Landaise( là, ou se posent des milliers d'oiseaux pour y passer l'hiver)
Je suis allée à Arjuzanx, visité le cimetiere, trouvé mon "nom" sur plusieurs tombes
Ensuite, les mairies, pour avoir les actes de mariage et de décès...
Voilà "ma" recherche, j'ai mon "arbre" mais pas encore complet...
Écrit par : noelle | 23 juillet 2009
Recueillir les données d'état-civil est une chose, pas toujours facile.
Ensuite le coté Psy, monte ton arbre et t'aide à l'analyser...
Écrit par : Z'Yves | 23 juillet 2009
J'ai fais la même démarche que Nono, je me suis déplacé en Italie...J'ai un arbre, mais l'histoire de l'Alsace et de la Moselle complique énormément.
Pour le côté psyco, je n'y connaîs rien...je découvre.
Écrit par : alsacop | 23 juillet 2009
Oui, je n'ai pas eu le côté Psy, mais ces actes anciens sont rédigés à la main, avec beaucoup de détails, c'est déjà un vrai plaisir de les lire!
Bonjour Alsa
Bisous à vous deux et Yves , merci, moi aussi je découvre
Bonne journée
Écrit par : noelle | 23 juillet 2009
bonjour tout le monde, Noëlle comment tu as fait pour les mormons? Ont- ils un site?
ça m'intéresse car j'avais commencé l'arbre du côté de mon père ( inexistant dans ma vie) et j'ai bloqué sur mon arrière grand- père qui vivait en Argentine. merci si tu me me donner l'info
en tout cas Yves c'est passionnant et je crois que je vais me " lancer" pour X raisons...
Écrit par : patoo | 23 juillet 2009
Patao
Je suis allée dans" leur église" tu leur donne "les dates" et ils t'installent dans une pièce avec les microfilms, tu restes le temps que tu veux et tu reviens quand tu veux.
Je sais qu'ils ont un site, la démarche est toute simple et le prix minime
Écrit par : noelle | 23 juillet 2009
Je viens de regarder, ils ont plusieurs sites " Les Mormons se sont fixé pour objectif de retracer l'arbre généalogique de l'humanité"
Écrit par : noelle | 23 juillet 2009
oui mais attention c'est "les Mormons"
Patoo, on en reparle car j'ai un abonnement sur un site français...
Écrit par : Z'Yves | 23 juillet 2009
Je visite de temps à autres ce site depuis des années, je me méfie....J'ai d'ailleurs relevé des inexactitudes.
J'ai fréquenté 2 sites français, pas mal d'ailleurs...j'ai même démarré 2 arbres ! J'ai stoppé depuis 2 ans ++ car je suis trop impatient et certaines mairies ou paroisses ne répondent jamais.
"Demain" je vais y retourner !!
Écrit par : alsacop | 23 juillet 2009
merci Noelle pour ta réponse, Yves on en reparle de vive voix
bonne journée à tous
Écrit par : patoo | 24 juillet 2009
Attention vous avez tendance à confondre Généalogie et Psychogénéalogie.
Rechercher ces ancêtres c'est bien et c'est même passionnant mais rechercher leurs histoires, leurs secrets, leurs mystères et surtout analyser notre Moi par rapport à tout cela c'est autre chose.
Cela ce n'est pas les archives ou les Mormons qui vous l'apporteront.
Écrit par : Z'Yves | 24 juillet 2009
La psychogénéalogie est une approche de la psychologie et de la psychothérapie et s'est développée dans les années 1970 par le Pr Anne Ancelin Schützenberger (Université de Nice) qui a inventé le terme de psychogénéalogie au début des années 1980. Elle a travaillé avec le psychosociologue Jacob Levy Moreno aux USA et à repris le génogramme qui avait été créé dans les années 70 par les pionniers de la thérapie familiale (Grégory Bateson, l’école de Palo Alto…) et, qui reprend le concept de « génogramme », crée le "génosociogramme" en y incorporant des données psychanalytiques. Dans son best-seller "Aie mes aïeux" elle écrit "Rappelons que le professeur Henri Collom a développé à Dakar (et ramené à Nice en 1978) la technique du génogramme), issue des réflexions de Moreno".
La mise au jour des valises transgénérationnelles fait partie de ce qu'offre l'approche en psychogénéalogie ; celle-ci est un des outils psychothérapeutiques faisant partie des approches systémiques mais pas une méthode thérapeutique en tant que telle ; elle part de la constatation que le premier système auquel chacun de nous appartient et dès la conception est la famille. Les maladies "transgénérationnelles", les "racines familiales de la maladit" comme l'a écrit dans ses deux livres le Dr Gérard Athias se résolvent plus aisément à la condition non seulement de chercher, MAIS aussi de solutionner ce que PERSONNELLEMENT nous avons à comprendre, grâce à elles, au travers de ce qui nous arrive dans notre PROPRE vie. et qui se manifestent au travers de conflits en écho…Rien ne sera solutionné en profondeur si on se limite à ne recourir qu'à ce seul outil ; pour être efficace il doit nécessairement il s'intégrer dans un processus psychothérapeutique approprié et dont le patient doit rester du début à la fin le chef d'orchestre.
Faute d'aller jusqu'au bout de ce processus thérapeutique, certains, par exemple, éduquent leurs enfants en passant d'un extrême à l'autre ayant souffert d'une attitude (ressentie comme trop) autoritaire durant leur propre enfance, ils sont conduit alors à opter pour une éducation (ressentie comme trop) laxiste et vice versa ; ils veulent alors à tout prix faire échapper leur progéniture des souffrances qu'ils ont endurés sans se rendre compte qu'alors elle va affronter des souffrances d'une autre nature, l'excès nuisant en tout. Comme le dit Chantal Rialland, condamnés à reproduire ultérieurement leurs identifications d’enfant et parfois à notre insu.
Il y a donc des répétitions de scénarios qui s'expriment à l'opposé de ce qui avait été vécu conflictuellement dans la famille, mais qui expriment alors d'autres conflits, parce que la situation engendrée est vécue dans la souffrance et l'impuissance. Les maladies dites héréditaires, génétiques ne sont alors que des conséquences mais pas des causes : des solutions gagnantes (parce qu'on en connaît les résultats : on y a survécu et c'est cela qui compte et on est alors fidèles à ses ancêtres (suivant cette loi de "loyauté familiale invisible").
En résumé, ne pas croire que parce qu'on aurai pris conscience, voir solutionné symboliquement le conflit transgénérationnel (ex. via des constellations familiales) on pourra faire l'impasse sur la résolution du conflit personnel en lien. cf. "Constellations familiales, oui mais !"
Plus de détails et Liens internes : http://www.retrouversonnord.be/psychogenealogie.htm
ou http://www.psychogenealogie.htm
.
Écrit par : Labrique Baudouin | 24 juillet 2009
.....
J'ai moi aussi lu, écouté, cru, et rejeté, ou pas accepté un lot de "théories" sur ce sujet... j'ai 56 ans depuis peu, je suis cardiaque (en attente d'un 3eme infarctus pour éventuellement subir un triple pontage (si Dieu le veut) étant donné que mes artères n'ont pas accepté les stent....et que je vis avec un coeur défaillant à 30 %... ma mère est cardiaque, mes deux grand mères sont mortes d'une ambolie, plusieurs de mes oncles et tantes souffrent d'angine de poitrine... j'ai des problèmes de foie (enzymes), mon père est mort à 43 ans d'une cyrose, son frère, mon parrain, aussi (je n'ai pas bu, et je ne boirai jamais...!), mon frère est diabétique, très malade, je le suis aussi(diabétique), je refuse pourtant de croire à l'efficacité de l'insuline.... et me soigne en "évitant" et en dosant....
Mon grand père maternel est décédé très jeune d'une occlusion intestinale, j'ai la maladie de Crohn, c'est ce qu'il avait certainement aussi mais il y a plus de 50 ans .... je peux continuer si vous voulez à vous énumérer d'autres "trucs" ... mais je dois dire que bien que ma maman a déjà eu 3 récidives de cancer, des oncles tantes, cousins, cousines, étant touchés par ce que vous nommez "crabe",je trouve super de pouvoir espérer que celui-là, pour le moment, ne m'ait point eu !!! e ne m'aura pas...
Il est bien entendu que l'on m'a aussi parlé de mon exposition à avoir des accidents de voiture... de m'électrocuter.., d'aller en enfer etc....
Ce que je veux vous dire c'est que le combat contre le cancer est dur et je le sais (bien que je ne l'ai pas vécu dans ma chair) pour l'avoir vécu avec et au travers de ma maman, mes relations familiales et amicales surtout... et que, à ce que je sais, chacun est différent en face de cette maladie et que la réaction personnelle, le combat personnel est à mener sans hésiter... les résultats sont souvent positifs et salvateurs, c'est aussi un constat, mais je m'arrêterai là...
Ceux, parmi vous qui me connaissent plus, savent que j'ai un échapatoire, je mets "lesyeuxdanslescieux"....
Bon vendredi,
j'allais oublier qu'il me rete cinq ans à travailler et que je dois y arriver pour que mon épouse ait au moins une "petite retraite"...et que, j'ai effectivement oublié le matérialisme - [beaucoup dans ma famille on des dettes, moi je n'en ai pas encore ;-)]et bien d'autres..., dans les solutions ou causes de maladie !!!
;-Doume
Écrit par : à Yves, à toutes et tous... | 24 juillet 2009
Bon ben alors le sujet est porteur !!!
Pour ce qui concerne le com' de Labrique Baudouin, je ne connais pas ce psychothérapeute qui exerce en Belgique. En tout cas il est attentif à sa communication.
J'ai parcouru le site en lien sans avoir rien trouvé de loufoque. En tout cas, il se réfère aussi de Chantal Rialland
Si ça vous dit ! Bonne lecture.
En tout cas, pour mes visiteurs français je vous recommande toujours de rechercher plutôt un praticien sur : http://www.psychogenealogie.net/index.php
Écrit par : Z'Yves | 24 juillet 2009
@Yves, si vous voulez investiguez un peu plus pour connaître les origines des maladies mais sous un angle trop peu abordé par les médias (la psychobiologie ou neurosciences cognitives, voici un lien utile : www.pscyhobiologie.eu
Écrit par : Labrique Baudouin | 24 juillet 2009
"Un fantôme dans nos gènes":
"Nos gènes seraient susceptibles d'être modifiés par des événements extérieurs."
"la "mémoire" génétique d'un événement peut traverser les générations"
Ce que nous, psychogénéalogistes observons empiriquement quotidiennement, semble enfin être reconnu par la science médicale conventionnelle !
Un film diffusé sur ARTE F, rubrique "ARTE Sciences" a fait le point sur les travaux de chercheurs, qui pourraient bouleverser notre appréhension de l'être humain" ; il montre que "selon les chercheurs en épigénétique, nos gènes seraient susceptibles d'être modifiés par des événements extérieurs...
"À la fin des années 1990, la communauté scientifique se prend à rêver : grâce au décodage du génome humain, on pourra bientôt guérir toutes les maladies ; l'ADN est une bible qu'il suffit de savoir lire pour comprendre le fonctionnement de l'organisme. À l'époque, on estime le nombre de gènes humains à cent mille. Très vite, au fur et à mesure que le décodage progresse, le chiffre décroît. "Finalement, explique Michael Skinner, de l'université d'État de Washington, on s'est aperçu que l'homme n'avait pas plus de gènes qu'une vulgaire plante !" À peine trente mille : pas de quoi expliquer la complexité de son fonctionnement ! (...)
Soit la transmission ne se fait pas uniquement par les gènes ; soit un gène est modifié par son parcours antérieur et conserve, en quelque sorte, la mémoire de sa propre histoire. Cherchant à valider ces hypothèses, les scientifiques font alors une autre découverte : les gènes semblent disposer d'une sorte d'interrupteur qu'un simple changement d'environnement (choc émotionnel, carences alimentaires, etc.) serait susceptible d'activer ou de désactiver. Et la position de l'interrupteur se transmet d'une génération à l'autre. Ainsi, la "mémoire" génétique d'un événement peut traverser les générations sans que les intéressés en soient conscients. La question n'est pas seulement de savoir de quels gènes nous avons hérités. Il faut aussi se demander s'ils sont activés ou pas. En résumé : dis-moi ce que mangeait ta grand-mère, je te dirai qui tu es ! "
Vidéo de l'émission ici : http://www.artevod.com/player.do?method=playSample&mediaId=13310
Titre original : GHOST IN YOUR GENES (THE) - 2005 - Couleur / Stéréo / 16/9 - Tous publics - V.O. : ANGLAIS, FRANCAIS - Sous-titres : FRANCAIS - Durée film : 48 min - Poids du fichier : 527 Mo - Territoires disponibles : DOM-TOM, MONACO, BELGIQUE, FRANCE METROPOLITAINE, ANDORRE, SUISSE, LUXEMBOURG
Source et liens internes :
http://www.retrouversonnord.be/Reconnaissance_medecines_alernatives.htm#nos
Écrit par : Labrique Baudouin | 24 juillet 2009
Yves
Sujet porteur et passionnant!
Mais je n'ai pas confondu, la psychogenéalogie, je ne connaissais pas, les Mormons, les mairies, m'ont apportés juste ce que je cherchais, le travail sur soi c'est une autre demande, une autre démarche
Doume
Comment peux tu dire que tu ne crois pas à l'efficacité de l' insuline! elle sauve la vie de beaucoup de malades, et quand tu n'as plus de pancréas....
Merci pour les liens, merci Yves
Bon week-end à tous
Écrit par : noelle | 24 juillet 2009
Ouf, c'est long !...à lire.
De plus en plus prenant.
C'est vrai, l'histoire se répète, depuis n générations la famille a est riche, contrairement depuis...est pauvre. Non je déconne, j'ai des exemples "perso" de répétitions inexplicables et pourtant réelles.
Ce sujet me branche, il faut continuer, merci
Écrit par : alsacop | 24 juillet 2009
@ alsacop,
L'initiatrice de l'approche de la psychogénéalogie, le Pr Anne Ancelin Schützenberger déjà citée avait écrit :
"Répéter les mêmes faits, les dates ou les âges qui ont construit le roman familial de notre lignée est une manière pour nous d’être fidèles à nos ancêtres (...),
une façon de poursuivre la tradition familiale et de vivre en conformité avec elle"
Elle a inventé aussi le concept de « syndromes d’anniversaire »
Voici ce que j'ai pu analyser et écrire sur les "répétitions inexplicables et pourtant réelles." :
http://www.retrouversonnord.be/syndrAnniv.htm
Écrit par : Labrique Baudouin | 24 juillet 2009
Oui sujet passionnant et il faudra que je m'y mette un jour.
J'ai lu "Ciel mes aïeux",d'Anne ancelin c'est impressionnant.
Moi j'ai bien vécu, j'ai fait avec...dirons-nous les "valises" de mes ancêtres mais ce n'est pas le cas de mon fils aîné qui a des troubles psychologiques importants.
Et je me demande si c'est valable d'entreprendre ce genre de travail pour...quelqu'un d'autre.
Écrit par : Rosa | 28 juillet 2009
Pardon, c'est "Aîe ! Mes Aîeux !"
Écrit par : Rosa | 28 juillet 2009
@Rosa,
on ne peut pas entreprendre à proprement parler un travail pour quelqu'un d'autre.
En revanche, on peut pour soi et la famille dresse sont arbre psychogénéalogique
ou mieux encore participer à des séances de CONSTELLATIONS Familiales
cf. http://www.constellationsfamiliales.eu/
Baudouin
Écrit par : Baudouin Labrique | 29 juillet 2009
@ Baudouin Labrique
Merci d'avoir complété mon information mais je préfèrerais répondre moi-même aux commentaires.
J'essaye de vulgariser la psycho-généalogie pas de faire de la pub pour tel ou tel psy-géné-térapeute. Le meilleur soit-il.
Écrit par : Z'Yves | 29 juillet 2009
@ Z'Yves qui m’écrit : « Merci d'avoir complété mon information mais je préfèrerais répondre moi-même aux commentaires.
J'essaye de vulgariser la psycho-généalogie pas de faire de la pub pour tel ou tel psy-géné-térapeute. Le meilleur soit-il ».
Tout d’abord l’orthographe correcte est psychogénéalogie (en respect avec ce qu’a ainsi nommé AA Schutzenberger).
Ensuite, la question de Rosa ne vous était pas adressée nommément et, ajouté à cela que votre blogue offre la possibilité de faire des commentaires (dont celui-ci), je ne comprends pas sur quoi se fonde votre remarque !
Écrit par : Baudouin Labrique | 29 juillet 2009
Sur le faite que vous squattiez mon blog pour faire de la Pub pour des praticiens belges
qui ne sont pas référencés à l'AIP.
Donc c'est bon ou vous a lu, on peut aller sur vos sites.
Ou alors, il va falloir me sponsoriser...
Écrit par : Z'Yves | 29 juillet 2009
Je ne squatte aucun blogue et pas davantage le vôtre. Si vous ne souhaitez pas que des commentaires y soient faits, pourquoi en offrez-vous la possibilité et surtout que vous le faites sans modération A PRIORI des messages ?
Squatter = « prendre abusivement possession d'un local [site] vacant. » ou « action de s'installer illégalement dans un lieu » peut-on lire sur le Net.
En quoi ce que je poste et la manière de le faire est « abusif » ou « illégal » ?
D’autre part, je ne fais pas de pub : je livre des textes de réflexion sur notamment la psychogénéalogie. Si je faisais ma pub, je m’y prendrais autrement et en tous cas plus directement !
Écrit par : Baudouin Labrique | 29 juillet 2009
Yves, tu peux au moins annuler les 2 liens directs tout en laissant le lien figé, au niveau des moteurs ces 2 liens unilatéraux augmentent la visibilité du blog du Monsieur belge, si lui ne fait pas de liens vers ton blog.
Pour ma part je suis à l'écoute de ta manière d'aborder le thème de la psychogénéalogie, je ne désire pas me lancer vers les grandes explications des sites proposés par le Monsieur.
Écrit par : alsacop | 29 juillet 2009
@ Nono : insuline, je ne rejette pas de fait, l'efficacité, c'est une façon de dire, mais je ne dis pas oui pour le moment, j'ai un frêre "dépendant" et je connais les "travers", pour n'utiliser que ce mot là, de la dépendance à un médoc de ce type...
le jour ou plus de solutions, comme plus de pancréas, j'avise ou on avisera pour moi!
bonnes vacances sans moi
pour les "scientifiques" : Aïe aïe mes aïeux !!!
;-Doume
Écrit par : doume @ nono | 30 juillet 2009
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